مردم محوری طرح یا تخصصی بودن طرح؟

[quote='pouya_831' pid='64878' dateline='1397668388']
سلام؛
ببینید به عقیده من باید مردم در تمام مراحل تهیه طرح دخالت داشته باشند، این دخالت به دو شیوه مستقیم و غیرمستقیم قابل اعمال است.
یکی از مسائل اصلی عدم تحقق طرح های امروز در ایران عدم مشارکت اجتماعی است، شهرسازان شهر را برای مردم میسازند پس مردم باید در این موضوع اظهار نطر کنند، در مراحل تهیه طرح نمایندگان مردم در شورای اسلامی شهر و روستا و حتی محلات در آن اعمال نظر میکنند که این همان مداخله غیر مستقیم است، ایجاد طرح باید به صورت مرحله ای باشد، مسئولان تهیه کننده طرح پس از اتمام هر مرحله و اعمال نظر نمایندگان مردم؛ با اعلان عمومی در تالار شهر دستاورد هر مرحله را تشریح و پیشنهادات و انتقادات را به صورت مکتوب تحویل بگیرند و در صورت لزوم در برخی بخش ها تجدید نظر کنند و در آخر پس از اتمام کل پروزه، پیش از اجرا نقشه ها در مکان های عمومی شهر به نمایش درآورند و اطراف آن صندوقی برای نظرات تعبیه کنند و پس از موعد مقرر و بررسی نهایی با اعمال نظرات موثر طرح نهایی را اجرایی کنند.
با اجرای این طرح ضمن حفظ مردم محوری تخصص هم به طور کامل در طرح اعمال میشود.

به نظرتون هزینه اجرای چنین همه پرسی برای هر کاری بیش از اجرای خود اون پروژه نیست؟
شاید اگر سالی یکبار برای مجموع پروژه ها انجام بشه از نظر هز%

این همه پرسی نیست فقط یه اعلان عمومیه، همه پرسی در سطح محلی قابل اجرا نیست. بنظر من حضور مردم در مراحل تهیه طرح باعث افزایش تحقق پذیری، اعتماد مردم به مدیران شهری و احساس تعلق به شهر و مسئولیت در برابر رخدادهای شهر در بین مردم میشه؛ تاثیر اجتماعی و کالبدی حضور و مشارکت مردم در چنین پروژه هایی به مراتب فراتر از هزینه اونه

[quote='pouya_831' pid='64878' dateline='1397668388']
سلام؛
ببینید به عقیده من باید مردم در تمام مراحل تهیه طرح دخالت داشته باشند، این دخالت به دو شیوه مستقیم و غیرمستقیم قابل اعمال است.
یکی از مسائل اصلی عدم تحقق طرح های امروز در ایران عدم مشارکت اجتماعی است، شهرسازان شهر را برای مردم میسازند پس مردم باید در این موضوع اظهار نطر کنند، در مراحل تهیه طرح نمایندگان مردم در شورای اسلامی شهر و روستا و حتی محلات در آن اعمال نظر میکنند که این همان مداخله غیر مستقیم است، ایجاد طرح باید به صورت مرحله ای باشد، مسئولان تهیه کننده طرح پس از اتمام هر مرحله و اعمال نظر نمایندگان مردم؛ با اعلان عمومی در تالار شهر دستاورد هر مرحله را تشریح و پیشنهادات و انتقادات را به صورت مکتوب تحویل بگیرند و در صورت لزوم در برخی بخش ها تجدید نظر کنند و در آخر پس از اتمام کل پروزه، پیش از اجرا نقشه ها در مکان های عمومی شهر به نمایش درآورند و اطراف آن صندوقی برای نظرات تعبیه کنند و پس از موعد مقرر و بررسی نهایی با اعمال نظرات موثر طرح نهایی را اجرایی کنند.
با اجرای این طرح ضمن حفظ مردم محوری تخصص هم به طور کامل در طرح اعمال میشود.

به نظرتون هزینه اجرای چنین همه پرسی برای هر کاری بیش از اجرای خود اون پروژه نیست؟
شاید اگر سالی یکبار برای مجموع پروژه ها انجام بشه از نظر هز%

این همه پرسی نیست فقط یه اعلان عمومیه، همه پرسی در سطح محلی قابل اجرا نیست. بنظر من حضور مردم در مراحل تهیه طرح باعث افزایش تحقق پذیری، اعتماد مردم به مدیران شهری و احساس تعلق به شهر و مسئولیت در برابر رخدادهای شهر در بین مردم میشه؛ تاثیر اجتماعی و کالبدی حضور و مشارکت مردم در چنین پروژه هایی به مراتب فراتر از هزینه اونه

خوب میگیم اعلام عمومی میشه بگین دقیقا چجوری عملی میشه این روش شما؟
خیلی هم خوبه اگر تحقق پیدا کنه, اما دقیقا روش تحقق عملی این صحبت شما چجوری هست؟

مثلا احداث پل طویلی را از بین یه محله در نظر بگیریم, دقیقا چه باید کرد و چجوری این مردم رو دخیل کرد؟

سلام؛
ببینید به عقیده من باید مردم در تمام مراحل تهیه طرح دخالت داشته باشند، این دخالت به دو شیوه مستقیم و غیرمستقیم قابل اعمال است.
یکی از مسائل اصلی عدم تحقق طرح های امروز در ایران عدم مشارکت اجتماعی است، شهرسازان شهر را برای مردم میسازند پس مردم باید در این موضوع اظهار نطر کنند، در مراحل تهیه طرح نمایندگان مردم در شورای اسلامی شهر و روستا و حتی محلات در آن اعمال نظر میکنند که این همان مداخله غیر مستقیم است، ایجاد طرح باید به صورت مرحله ای باشد، مسئولان تهیه کننده طرح پس از اتمام هر مرحله و اعمال نظر نمایندگان مردم؛ با اعلان عمومی در تالار شهر دستاورد هر مرحله را تشریح و پیشنهادات و انتقادات را به صورت مکتوب تحویل بگیرند و در صورت لزوم در برخی بخش ها تجدید نظر کنند و در آخر پس از اتمام کل پروزه، پیش از اجرا نقشه ها در مکان های عمومی شهر به نمایش درآورند و اطراف آن صندوقی برای نظرات تعبیه کنند و پس از موعد مقرر و بررسی نهایی با اعمال نظرات موثر طرح نهایی را اجرایی کنند.
با اجرای این طرح ضمن حفظ مردم محوری تخصص هم به طور کامل در طرح اعمال میشود.

به نظرتون هزینه اجرای چنین همه پرسی برای هر کاری بیش از اجرای خود اون پروژه نیست؟
شاید اگر سالی یکبار برای مجموع پروژه ها انجام بشه از نظر هز%

در طراحی و برنامه ریزی برای ساکنان شهرها وجه اصلی و هدف عمده برآورد شدن خواسته ها و نیازهای اوناست.گاها پروژه هایی به اجرا در میان که ضررشون هزار برابر نفعشون و آسیب جدی رو به اجتماع میزنه که کم نیستن از این دست طرحا، دلیلش همون دید از بالا به پایین یا برنامه ریزی از بالاست.شهری به سمت پایداری سوق پیدا میکنه که مردم مدار باشه برنامه هاش براساس نیازهای مردمش باشه.

خوب راهکار عملی شما چی هست؟

تصمیم سازی از بالا به پایین در بسیاری موارد منجر به دور شدن نتیجه تصمیمیات از منافع عمومی داره یا بهتر بگم از خواست مردم دور میشه
تصمیم سازی از پایین به بالا هم در بیشتر موارد پیامد های سنگینی داره که مشکلات عدیده ای رو ایجاد میکنه
کار گروه مشترک بین مردم متخصصن در بیشتر موارد به دلیل هزینه ها ممکن نیست
کار گروه بین نمایندگان مردم و متخصصین در بیشتر موارد منتهی به رانت خواری نمایندگان میشه

راهکار های عملی و اجرایی دوستان چی هست؟ بیشتر بیانات دوستان و نقل قول هاشون از کتب اساتید خیلی خوب هست و ایده آل اما اجرایی نیست!

مهم نیست هزینه چه چیزی از چه چیزی بیشتر است مهم این است که از نظر بودجه همیشه محدودیت هایی وجود دارد و امکان صرف هزینه ای بیش از 5% پروژه برای مطالعات نه تنها ممکن نیست بلکه در بودجه هیچ طرحی هم وجود ندارد بنابراین به فرض انجام چنین مطالعه ای در روند تصمیم سازی هزینه آن از جیب شخصی مهندس مشاور پرداخت میشود و کارفرمای دولتی این هزینه را پرداخت نمیکند.

سلام؛
ببینید به عقیده من باید مردم در تمام مراحل تهیه طرح دخالت داشته باشند، این دخالت به دو شیوه مستقیم و غیرمستقیم قابل اعمال است.
یکی از مسائل اصلی عدم تحقق طرح های امروز در ایران عدم مشارکت اجتماعی است، شهرسازان شهر را برای مردم میسازند پس مردم باید در این موضوع اظهار نطر کنند، در مراحل تهیه طرح نمایندگان مردم در شورای اسلامی شهر و روستا و حتی محلات در آن اعمال نظر میکنند که این همان مداخله غیر مستقیم است، ایجاد طرح باید به صورت مرحله ای باشد، مسئولان تهیه کننده طرح پس از اتمام هر مرحله و اعمال نظر نمایندگان مردم؛ با اعلان عمومی در تالار شهر دستاورد هر مرحله را تشریح و پیشنهادات و انتقادات را به صورت مکتوب تحویل بگیرند و در صورت لزوم در برخی بخش ها تجدید نظر کنند و در آخر پس از اتمام کل پروزه، پیش از اجرا نقشه ها در مکان های عمومی شهر به نمایش درآورند و اطراف آن صندوقی برای نظرات تعبیه کنند و پس از موعد مقرر و بررسی نهایی با اعمال نظرات موثر طرح نهایی را اجرایی کنند.
با اجرای این طرح ضمن حفظ مردم محوری تخصص هم به طور کامل در طرح اعمال میشود.

به نظرتون هزینه اجرای چنین همه پرسی برای هر کاری بیش از اجرای خود اون پروژه نیست؟
شاید اگر سالی یکبار برای مجموع پروژه ها انجام بشه از نظر هزینه ممکن باشه اما تکلیف پروژه ها تا نتیجه این همه پرسی روشن نخواهد بود!

شما یک طرح به من معرفی کنید که بیش از 50% تحقق پذیری داشته باشد، البته غالب ان میزان تحقق پذیری مربوط به کاربری مسکونی افزوده شده به شهر است! حالا از نظر شما بودجه خرج شده برای تهیه طرح هایی تحقق پذیری مناسب ندارند تلف کردن بیت المال نیست؟

مطمئنا چنین طرحی تلف کردن پول هست, داریم برای همین صحبت میکنیم, دنبال راه حل عملی هستیم!
چجوری میتونیم این مشکلات رو با حداقل هزینه حل کنیم؟
من دنبال واقعیات و طرح عملی هستم!

به همان اندازه که شما اطمینان دارید که این طرح فقط تلف کردن پول است، من اطمینان دارم که آثار مثبتش به مراتب بیشتر از طرح هایی است که به شهر دیکته شوند، باز هم عرض میکنم ما شهر را برای مردم میسازیم! و برای آسایش و رفاه مردم باید هزیته داد، البته من مطمئن هستم که هزینه این طرح گزاف نیست

من الان این پاسخ شما رو دیدم :
شما پرسیدین :"حالا از نظر شما بودجه خرج شده برای تهیه طرح هایی تحقق پذیری مناسب ندارند تلف کردن بیت المال نیست؟"

من جواب دادم : "مطمئنا چنین طرحی تلف کردن پول هست, داریم برای همین صحبت میکنیم, دنبال راه حل عملی هستیم!"

بین این دو یعنی سوال شما و جواب من ظاهرا اشتباه در برداشتی پیش اومده!

چون فکر نمیکنم تغییر موضع داده باشین!

تصمیم سازی از بالا به پایین در بسیاری موارد منجر به دور شدن نتیجه تصمیمیات از منافع عمومی داره یا بهتر بگم از خواست مردم دور میشه
تصمیم سازی از پایین به بالا هم در بیشتر موارد پیامد های سنگینی داره که مشکلات عدیده ای رو ایجاد میکنه
کار گروه مشترک بین مردم متخصصن در بیشتر موارد به دلیل هزینه ها ممکن نیست
کار گروه بین نمایندگان مردم و متخصصین در بیشتر موارد منتهی به رانت خواری نمایندگان میشه

راهکار های عملی و اجرایی دوستان چی هست؟ بیشتر بیانات دوستان و نقل قول هاشون از کتب اساتید خیلی خوب هست و ایده آل اما اجرایی نیست!

مهم نیست هزینه چه چیزی از چه چیزی بیشتر است مهم این است که از نظر بودجه همیشه محدودیت هایی وجود دارد و امکان صرف هزینه ای بیش از 5% پروژه برای مطالعات نه تنها ممکن نیست بلکه در بودجه هیچ طرحی هم وجود ندارد بنابراین به فرض انجام چنین مطالعه ای در روند تصمیم سازی هزینه آن از جیب شخصی مهندس مشاور پرداخت میشود و کارفرمای دولتی این هزینه را پرداخت نمیکند.

به نظرم قبل از بحث غیر علمی یه مطالعه ای در این زمینه صورت بگیره خیلی بهتر،متاسفانه این مسائل تا اهمیتش تو کشورهای جهان سوم جا بیافته خیلی طول میکشه.ببینید وقتی در نظر گرفتن جامعه مطرح میشه فقط منظور نظرخواهی از مردم نیست این فقط یه طرف قضیه است در راستای اجرای پروژه های شهری از مردم نمیتونن حداقل از طریق جامعه شناسا یا صاحبنظران دیگه ای که مرتبط با علوم شهری هستن که میتونن نظر خواهی کنن.
به نظرم این کتاب خوبی که یکم دیدرو بازتر میکنه.من خودم تازه در این راستا دارم مطالعه میکنم و هرچی که پیش میرم میبینم و واقعا غیرقابل انکار
http://www.iranshahrsaz.com/showthread.php?tid=20716

تصمیم سازی از بالا به پایین در بسیاری موارد منجر به دور شدن نتیجه تصمیمیات از منافع عمومی داره یا بهتر بگم از خواست مردم دور میشه
تصمیم سازی از پایین به بالا هم در بیشتر موارد پیامد های سنگینی داره که مشکلات عدیده ای رو ایجاد میکنه
کار گروه مشترک بین مردم متخصصن در بیشتر موارد به دلیل هزینه ها ممکن نیست
کار گروه بین نمایندگان مردم و متخصصین در بیشتر موارد منتهی به رانت خواری نمایندگان میشه

راهکار های عملی و اجرایی دوستان چی هست؟ بیشتر بیانات دوستان و نقل قول هاشون از کتب اساتید خیلی خوب هست و ایده آل اما اجرایی نیست!

مهم نیست هزینه چه چیزی از چه چیزی بیشتر است مهم این است که از نظر بودجه همیشه محدودیت هایی وجود دارد و امکان صرف هزینه ای بیش از 5% پروژه برای مطالعات نه تنها ممکن نیست بلکه در بودجه هیچ طرحی هم وجود ندارد بنابراین به فرض انجام چنین مطالعه ای در روند تصمیم سازی هزینه آن از جیب شخصی مهندس مشاور پرداخت میشود و کارفرمای دولتی این هزینه را پرداخت نمیکند.

به نظرم قبل از بحث غیر علمی یه مطالعه ای در این زمینه صورت بگیره خیلی بهتر،متاسفانه این مسائل تا اهمیتش تو کشورهای جهان سوم جا بیافته خیلی طول میکشه.ببینید وقتی در نظر گرفتن جامعه مطرح میشه فقط منظور نظرخواهی از مردم نیست این فقط یه طرف قضیه است در راستای اجرای پروژه های شهری از مردم نمیتونن حداقل از طریق جامعه شناسا یا صاحبنظران دیگه ای که مرتبط با علوم شهری هستن که میتونن نظر خواهی کنن.
به نظرم این کتاب خوبی که یکم دیدرو بازتر میکنه.من خودم تازه در این راستا دارم مطالعه میکنم و هرچی که پیش میرم میبینم و واقعا غیرقابل انکار
http://www.iranshahrsaz.com/showthread.php?tid=20716

بحث غیر علمی نیست البته دوست عزیز!

دقیقا مسئله همین هست کارگروه متشکل از متخصصین یه روش خیلی خوب هست برای جلب نظرات مردم با هزینه کم این روند 1980 کشوری مثل آمریکا هست.

الان کمی بهتر شده علاوه بر متخصص تعداد زیادی موسسه یا آژانس در هر زمینه فعال هستن که بررسی های استاندارد تری انجام میدن و آنالیزها راهکردهای اسنتاجی بهتری پیدا کرده!

یعنی تصمیم سازی میانه (نه از بالا نه از پایین مخلوطی از هر دو)
با باز شدن پای این موسسات غیر انتفاعی به طرح ها تا حدود زیادی از تخلفات ندید گرفتن مسائل مردم دور میشیم, در عین حال خروجی نظرات مردم تخصصی شده است و عملی!

اما داریم راجع به ایران صحبت میکنیم که چنین موسساتی یا وجود ندارن یا کارایی لازم رو ندارن یا خودشون بخشی از سیستم دولتی حساب میشن!

تصمیم سازی از بالا به پایین در بسیاری موارد منجر به دور شدن نتیجه تصمیمیات از منافع عمومی داره یا بهتر بگم از خواست مردم دور میشه
تصمیم سازی از پایین به بالا هم در بیشتر موارد پیامد های سنگینی داره که مشکلات عدیده ای رو ایجاد میکنه
کار گروه مشترک بین مردم متخصصن در بیشتر موارد به دلیل هزینه ها ممکن نیست
کار گروه بین نمایندگان مردم و متخصصین در بیشتر موارد منتهی به رانت خواری نمایندگان میشه

راهکار های عملی و اجرایی دوستان چی هست؟ بیشتر بیانات دوستان و نقل قول هاشون از کتب اساتید خیلی خوب هست و ایده آل اما اجرایی نیست!

مهم نیست هزینه چه چیزی از چه چیزی بیشتر است مهم این است که از نظر بودجه همیشه محدودیت هایی وجود دارد و امکان صرف هزینه ای بیش از 5% پروژه برای مطالعات نه تنها ممکن نیست بلکه در بودجه هیچ طرحی هم وجود ندارد بنابراین به فرض انجام چنین مطالعه ای در روند تصمیم سازی هزینه آن از جیب شخصی مهندس مشاور پرداخت میشود و کارفرمای دولتی این هزینه را پرداخت نمیکند.

به نظرم قبل از بحث غیر علمی یه مطالعه ای در این زمینه صورت بگیره خیلی بهتر،متاسفانه این مسائل تا اهمیتش تو کشورهای جهان سوم جا بیافته خیلی طول میکشه.ببینید وقتی در نظر گرفتن جامعه مطرح میشه فقط منظور نظرخواهی از مردم نیست این فقط یه طرف قضیه است در راستای اجرای پروژه های شهری از مردم نمیتونن حداقل از طریق جامعه شناسا یا صاحبنظران دیگه ای که مرتبط با علوم شهری هستن که میتونن نظر خواهی کنن.
به نظرم این کتاب خوبی که یکم دیدرو بازتر میکنه.من خودم تازه در این راستا دارم مطالعه میکنم و هرچی که پیش میرم میبینم و واقعا غیرقابل انکار
http://www.iranshahrsaz.com/showthread.php?tid=20716

برای مطالعه بهتون توصیه میکنم روش کار استاندارد APA را مطالعه کنین اگر دسترسی به کتابخانه APA ندارین عنوان مطالبی که نیاز دارین رو بگین براتون همینجا میزارم فایلش رو!

اعضای فعال مشارکت کنند...

اینکه این برنامه ریزی برای چه جامعه ای قرار است اجرا شود؟ و آن جامعه چه تجربیات برنامه ریزی را اندوخته است مهم میشه.
چراکه جریان برنامه ریزی این روزها در جهان به سمتی میره که برنامه ریز فقط تسهیل گر بشه، اما این نکته وجود داره که شهری که تا به حال حتی یک بار از شهروندان خود برای طرح هایی که میده نظر سنجی نکرده باشه باید گفت 0% اون طرحی که بخواد با تکیه به مردم پیش بره هم جلو نمیره.
به طور خلاصه بگم پیشینه و تجربیات شهروندان بسیار در نوع برخورد برنامه ریز با آن ها مهم میشود.
در جامعه ای بنا به شرایط باید نگاهی بالا به پایین داشت و در جامعه ای باید "با" مردم برنامه را پیش برد.